Euskarazko idatzirik zaharrenak Iruña-Veleian?

El Correo egunkariak, gaurko edizioan, Iruña-Veleiako aztarnategietan aurkitutako inskripzioei buruzko albiste hau argitaratu du: "Las palabras en euskera halladas en Álava son las más antiguas que se conocen".

Titularraren erabatekotasuna gorabehera, artikuluan zehar aski argi geratzen da oraingoz goiz dela inskripzio hauetaz iritzi seguru bat emateko eta zuhur jokatu behar dela, azterketa zehatz eta sakonak behar baitira. Antza denez, inskripzioen azterketa Henrike Knörr eta Joaquin Gorrochategik egingo dute.

Aurkituriko inskripzioak K.o. III-IV mendeetakoak izan daitezkeela adierazten da artikuluan, behin-behineko datazio moduan bederen.

Artikuluan aipatzen diren euskal hitzak hauexek dira:

  • Urdin izar
  • Geure ata
  • Edan
  • Jan
  • Jainkoa

Bistan da hitz hauetako batzuek itxura "modernoegia" dutela, baina jakin beharko litzateke zein diren inskripzioetan agertzen dituzten benetako forma eta grafia. Bien bitartean, euskararen gramatika historikoari dagokionez, arazo franko sorrarazten dituzte, hala nola hitz hasierako palatalizazioaren (jan, jainkoa) edo artikuluaren agerpena (jainkoa). Bestalde ata formak Mitxelenaren hipotesia bermatuko luke, alegia gaurko aita antzinako atta baten despalatalizazioaren ondorio izan litekeela.

Bide batez esanda, inskripzio hauen aurkitzeak bere lekua lortu du dagoeneko gaztelaniazko Wikipedian.

Iturriak:

Eguneratzea (2006-06-12):

Iruña-Veleiako aztarnategiko arduradunek berriaren filtrazioak erangindako atsekabea azaldu dute eta, dena dela, aurkitutako inskripzioetan antzinako euskarazko testuak izan zitezkeela egiaztatu dute. Nolanahi ere, zuhurtzia eta behar diren azterketa guztiak egiteko denbora eskatu dute eta, halaber, ohartarazi dute egunotan zabaldu diren datu batzuk ez direla zuzenak. Zein ote?

Atzoko mezuan aipatutako hitzak ez ezik, gaur Gorri ere aipatzen da.

Mezu honen iruzkin batean iragarri duenez, Kepa Dieguez "urdin izar" delakoari buruz idazten hasi da EtnoMet blogean.

Bide batez, Alfonso Alonsok, Gasteizko alkateak, ez du aukera galdu beragan ohikoak diren tontakeria horietako bat botatzeko.

Iturriak:

Eguneratzea (2006-06-14):

Iruzkinetan
Joseba Lakarrak jakinarazi digunez, Celtiberia.net web gunean ere Iruña-Veleiako aurkikuntzei buruz ari dira.

Dagoeneko artikulua eta ehundik gora iruzkin daude.

Eguneratzea (2006-06-15):

Bueno, arratsalde bat etxetik kanpo eta oilategian iraultza!!

Askok dakizuenez, gaur Iruña-Veleiako aurkikuntzei buruzko prentsaurreko bat izan da. Bertan, indusketen zuzendaria den Eliseo Gilek eta euskarazko inskripzioak aztertzeko ardura duten Joaquín Gorrochategik eta Henrike Knörrek parte hartu dute. Dagoeneko hedabide batzuetan irakurri ahal izan dut prentsaurrekoan esandakoez:

Hauek dira prentsaurrekoan jakinarazi diren inkripzioetako euskal hitzak:

  • Urdin eta isar, ziurrenik bi hitz solte, ez sintagma batekoak
  • zuri urdin gori, hain bitxi gertatzen den <z> grafiarekin, beherago ere agertzen dena
  • edan ian lo, antza denez honela, segida batean idatziak
  • ian ta edan (Berriak ez du hau aipatzen)
  • jaun (j-z idazten dute goian aipatutako hedabide guztiek; ziur hala dela?)
  • geure ata zutan (El Correo-ren arabera, 'nuestro padre entre nosotros' itzultzen dena [sic])
  • Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Berrian miriam ematen dute)

Aurkikuntza hauen datazioa, Karbono 14 analisiaren bidez egina, lau hilabete barru-edo jakingo dela ere adierazi da prentsaurrekoan. Bien bitartean, beharbada V. mendean edo, zabalago joaz, III-VI. mendeen artean koka litezkeela esan dute.

Bide batez, Pruden, Celtiberia-net-eko eztabaida edota b
este foro, artikulu eta hedabide batzuk irakurriz gero, erraz konturatu gaitezke arazoak planteatu dituzten aurkikuntza bakarrak ez direla izan euskararekin lotuak. Kalbarioak berak eta are latinezko inskripzio batzuek zer esan franko eman dute. Besteak beste, Hartzak Celtiberia.net-en aipatuetatik abiaturik, lotura hauek aurkitu ditut:

Gastiz, eskerrik asko publizitateagatik. Amalur, besarkada bat zuri ere. Hartza, eskerrik asko zuri ere gorespenengatik.

Eguneratzea (2006-06-16):

Atzo galdera txiki bat egin nuen, ustezko jaun zela eta: ziur hala dela?

Gaurko berriei esker jakin dugu inskripzioan agertzen den forma IAVN dela. Beraz, j-rik ez.

Kategoria: Euskararen_historia. Gorde lotura.

65 erantzun Euskarazko idatzirik zaharrenak Iruña-Veleian?-ri

  1. egilea: Jon

    “Gure aita” baino, ez al da zaharragoa “aita gurea” hurrenkera?

  2. egilea: Jozulin

    Ez naiz filologoa baina Gorbeian aspaldi aurkitutako margoen usaina hartzen diot nik honi, Scotch Briteren zuntzekin batera zeuden haiek… Lar “insistente” ikusten dut El Correo gauza onerako. Ez al dira hitzok gaur egungoen berdinegiak? Paranoiko bihurtu naiz?

  3. egilea: Anonimoa

    Ai, Jozulin, Jozulin, beti gaizki pentsatzen… Jozulin zertaz ari den ez dakienarentzat, edo gazteegi zaretenontzat, hona aldatzen dut Zientzia.net-en aurkitu dudan aferaren laburpena:

    1991. urtean, Serafin Ruiz izeneko ikasle batek Gorbeiako Zubialde leizean pintura apur bat aurkitu zuen. Gutxi irudituta, margo ikusgarriak egin zituen (20 figura eta 50 zeinu arraro) eta aurkikuntza iragarri. Lana bikaina zen, begi-bistara benetakoak ematen zuten, baina azterketetan espartzu-arrastoak aurkituta jakin zuten margoen egilea Serafin bera zela. Aurkikuntzen aurrean adituek diskrezioa eskatu zuten arren, orduko politikariek lau haizeetara zabaldu zuten berria.

    Gaineratu behar da hasiera batean pinturak aztertu zituzten Euskal Herriko adituek benetakotzat jo zituztela. Alemaniako laborategi batean aurkitu zituzten geroago "Scotch Brite" famatuaren arrastoak. Bestalde, Serafin Ruizek dirutza ederra jaso zuen Arabako Diputazioak emana, baina Espainiako Epaitegi Gorenak, azkenean, dirua itzularazi zion.Ikusiko dugu Iruña-Veleiakoekin zer gertatzen den…

  4. egilea: Pruden Gartzia

    Argibide pare bat Araban bizi ez direnentzat:

    1) Bi aurkikunde egin dira, ez bat. Lehenari buruzko prentsaurrekoa ostegunean izan zen, eta ostiralean agertu zen prentsan. Egunkari guztietan antzerako berriak zetozen, alegia, kristautasunerekin eta egipziar hieroglifikoekin lotutako berriak, eta kitto.

    2) Ostiralean soilik egunakari batek, Diario de Alavak, aipatu zuen BESTE aurkikunde berriago bat zegoela, eta HORRETAN euskarazko inskripzioak agertu zirela.

    3) Larunbateko prentsan ikusi ahal izan genuen indusketako burua (Eliseo Gil) filtrazioa deitoratzen eta berria berresten: egia da, euskarazko inskripzioak ere agertu dira, eta, gainera, BIGARREN aurkikunde hori, guztiz argitzen denean, lehenengoa baino HARRIGARRIAGOA izango da. Hitzez hitz (ni, zer esango dizuet, oraindik emozionatuta nago; izakera izango da).

    4) Diario de Alavak lehen orriko titular nagusia dedikatu zion gaiari, baina, nola ez bada, aurreko egunean berria aipatu ez zuen EL CORREOk euskarazko esaldiak zeintzuk diren hitzez hitz argitaratu zituen. Goiko horiek.

    5) Edonola ere, lehendik Lazarragaren eskuizkribuarekin gertatu zen bezala, oraingoan ere instituzioak jakinean zeuden aspaldi-aspalditik. Pentsatzekoa da ere prentsako neska-mutilak jakinean zeudela. Denak jakinean zeuden, eta seinalearen zain.

    Bukatzeko, ohar pertsonalago bat. Utikan zenizoak! Bada tamala zerbait interesgarri aurkitzen den bakoitzean kristo guztia “zuhurtzia” gora eta behera aritzea, eta bazter guztietan trikimailuak eta engainuak besterik ez ikustea. Sakoneko arrazoia hauxe da: euskara susmopean dago, beti susmopean. Noiz entzun behar diogu Gobernuko eledunari esaten ororen buru POZTU egiten dela? (eta, ondoren, gainera ditzala nahi dituen ohar zuhur guztiak…).

  5. egilea: toponimia

    Zeharo ados nago Prudenekin, ez daukata skorik gehitzeko.

    Ze demontre! ni ere “emozionatuta” nago -neurri batean, noski- eta batez ere aurkikutzaren alde lingustikoaz gehiago jakiteko irrikitan, orain arte jakin dugunaz ez naizelako larregi fidatzen (hau da EL CORREO-k esaten duenaz). Hemendik egun edo hilabete batzuetara horren berri izango dugu, seguru aski, eta oinarri sendoago batekin egin ahal izango dugu berba, honen ardura daukaten adituek hilabete batzuk daramatzate auzia aztertzen eta ondorioak laster etorri ei zaizkigu.

    Horretaz gain, bada arreta ematen didan beste kontu bat: jende askok euskarazko inskripzioak susmopean jartzen dituen bitartean, onjektiboki aurkikuntzarik potoloena denaz, kristautasunari dagokionaz, ez duela horrenbesteko zalantzarik. Baina, klaro, hemen denok dakigunez pilo bat euskararen gainean (baita euskaraz “egunon” justu-justu esaten dakiten askok) ba iritzi-emaileak harripetik ere ageri.

    Beste Seller erlijiosoen sasoi honetan, nobela bat egiteko moduko kulebroia!

    Datozen kapituluak Filoblogian komentatuko ditugu 😉

    P.D: Joni erantzunez, hitzen hurrenkera dela eta, nik ez dut batere argi “aita gurea” zaharragoa dela “gure aita” baino, are gehiago, “urdin izar” esaldia halakoa dela konfirmatzen bada, hurrenkera horren zahartasuna konfirmatuko litzateke, eta”gure aita” itxura horretakoa da.

  6. egilea: kdiegez

    Bat nator zuokin. Zer dela-eta hainbesteko sekretismoa? Zergatik ez dira argitaratzen aurkituriko inskripzio guztiak? Niretzat ere mende haietako euskaraz zeozer aurkitzea hunkigarria da eta aldi berean, erabat garrantzitsua euskararen estatusaren aldetik. Neure bogean ere zeozer idatziko dut “urdin izar” deritzon hori dela-eta.

  7. egilea: toponimia

    Lehen ahaztu zait esatea, baina burura etorri zaitduela urte batzuk “alavesistek” (ez Alaves futbol-taldearen zaleak, ez, uako arabar petoez ari naiz) Araban gaztelania “euskararen inposizioaren aurrean” defendatzeko elkarte lako bat sortu zutela.

    Ezetz igarri ze izen ipini zioten.

  8. egilea: Anonimoa

    Oso ona, Xabi. Bai, gogoratzen naiz elkarte haren izenaz .

  9. egilea: aspaldiko ikasle ohia

    Azken egunetan aipatze ari den beste arazo bat, balizko inskripzioei dagokienez, URDIN IZAR horren hitz ordenean omen dago. Euskarazkoa izena+adjektiboa baita. Gogoratu hori izan dela zenbaitetan iberikoaren eta euskararen arteko ustezko parekotasun batzuk baztertzeko argudioetako bat.
    Tira, ados nengoke baldin eta GORRI IZAR edo antzeko zerbait agertu izan balitz.
    Baina URDIN hitza bestelakoa da. Mitxelenak artikulu bikain bat egin zuen horren harira. Bertan luze aritu zen URDIN hitzaz eta -DIN bukaera zuen beste batzuez (adin, gordin, berdin…). Oker ez banago *EDIN aditz modala ikusten zuen horrelakoetan. Eta -DUN atzizkiarekin (duen>-dun) barnean erlatiboa daukanarekin parekatzen zuen formaren aldetik. Hartara, pentsa genezake honelako antzekotasunean:
    TxapelDUN gizona/ urDIN izar
    Alegia, garai hartan oraindik ez zen adjektibo huts bilakatua, eta artean barnean zeraman erlatiboaren pisua sentitzen zuten hiztunek, horregatik hurrenkera hori.
    Aipatu artikulua “PALABRAS Y TEXTOS”-en zegoen. Eta nire ideiatxo honek cpoyright-a dauka, kar, kar, kar…

  10. egilea: joseba lakarra

    kontuz zenbait aurreiritzirekin (zenbait edo “persuposizio”rekin): esaterako, segurua ote betidanik, Adan eta Ebarengandik euskararaz esaldi erlatiboak izenaren aurretik jartzen izan direla? Bada de Rijken artikulu polit asko bat (euskaraz gainera) non hori suposatu arren azken bi orrialdeetan biltzen dituen datuek beste zerbait adierazten duten. Eta esaldi erlatiboak —eta adjektiboa— eskubitara dituzten hizkuntzak ez omen dira beti SOV ere… Hau nerbioak!!!

  11. egilea: Aspaldiko ikasle ohia

    Interesgarria. Zuek, profesionalok, argitu beharko dizkiguzue horrelako kontuak. Eta honelako gaietan sakontzeko grina oraindik galdu ez dugunok zain izango gatzaizkizue.
    Bestalde, aurkikuntza berretsiko balitz, garantia guztiekin, albiste ITZELA izango litzateke. Hau da hau urte gutxitan daramagun martxa! Duela urte eta erdi pasatxo Lazarragarena, orain hau….
    Harritzekoa da, bestalde, erdal medioetan gaiak oihartzun handiagoa hartu duela ikustea euskarazkoetan baino. Zubialdeko margoen aferaren itzala hain luzea ote?

  12. egilea: joseba lakarra

    “Profesional” gehienok ere oraingoz dugun bakarra grina da; idazki guztiak ongi irakurrita, fetxatuta eta aurkikuntzaren eta materialen tratamendua zein izan den ongi zehaztuta eskutan jar diezagutenean (eta beharbada hori ez da bihar izango) hasi ahalko gara hizkuntzaren aldetiko analisiak egiten. Usu, gainera, ez dakit —PT aipatu arren— beren buruak “ez-profesionaltzat” (!) aurkezten dituztenek baino askozaz urrutiago jo ahalko dugun; nolanahi ere Mitxelenak egindako euskara zaharraren eta aitzineuskararen berreraiketa hor izango dugu batzuk eta besteok urte askotarako.
    Zubialdeko aferak (eta beste askok, Ricardok badakike honetaz bat edo beste) zorionez eraginik izan du, nahiz eta ez, beharbada, komeniko litzatekeen adina hainbat tuntante-filologo, tunante-historialari edo tunante-tunanterekin bukatzeko. Beharbada komeni da gogoratzea Zubialdeko faltsuketak egin zituena historiako ikasle bat (ez oso ona eta oraindik karrera bukatu gabea) izan omen zela; hau diot ikerketa-alor baten garapena bertako faltsifikaziogileen trebezia eta ezagutzen arabera ere neur litekeelako.
    Bestalde: bada norbait gure artean benetan uste zuena III.-V. mendeetan Araba aldean ez zela euskaraz (eta ia euskaraz bakarrik) egiten? Beharbada, euskararen barneko historiari dagokionez aurkikuntza interesgarrixeagoa izan liteke bere “soziolinguistikarako” baino, ez baitugu gauza handirik garai horietan ez Ipar ez Hego: /j- / fonema noizdanikoa dugun, demagun, aitzineuskaraz ez baina dialekto guztien iturburu zen Euskara Batu Zaharrean dagoeneko izan behar baitzen. Baina ezer esateko lehenbaitlehen gorago aipatutako baldintzak beharko.

  13. egilea: joseba lakarra

    ba orain celtiberia orrian ez “jainkoa” baizik eta “jaun” datorrela diote (“amalur” delako batek dio) eta baita “lagun” ere eta agian “urdin izar”-en ez dela sintagma bakarra baizik eta bi gauza, beren arteko loturarik gabe. Horrezaz landa bihar prentsaurreko batean dena (edo gauza gehiago, bederen) argituko omen. Hala biz.
    a ze nolako lasaitasuna -a zaharraren etsaientzat e!! Ezer gehiago eroriko?

  14. egilea: Anonimoa

    Celtiberia.net web gunea ezagutzen ez duzuenontzat, hemen dago Josebak aipatzen duen eztabaida-hariaren helbidea:http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  15. egilea: Pruden Gartzia

    Joseba Lakarrak dio:

    Bestalde: bada norbait gure artean benetan uste zuena III.-V. mendeetan Araba aldean ez zela euskaraz (eta ia euskaraz bakarrik) egiten?

    Nik galdera bestaldera egingo nuke, alegia, badago inor ESAN edo IDATZI duenik III.-V. mendeetan Araba aldean euskaraz (eta ia euskaraz bakarrik) egiten zela? Zure fakultateko irakasleen artean, adibidez. Nik ez dut mota horretako baieztapenik inoren ahotan/idatzietan gogoratzen. Agian oker nago, baina esango nuke gai zehatz hori (euskara Araban, bereziki Inperio Erromatarraren ondarrean, baina ez soilik) zinezko tabu bat izan dela… oraintxe arte. Hemendik aurrera, ziur aski, bai, naturaltasun osoz esango da (unibertsitate-irakasle batzuk tremendako sena izaten dute korrektotasuna detektatzeko, politikoa zein akademikoa).

    Autoaipuak ez dira oso dotoreak, baina duela urtebete orri batzuk idatzi nituen horretaz Lazarragari dedikatu nion liburuan (“Lazarraga, Ernazimentua euskaraz”, Pamiela, 2005; ikus liburuaren lehen 20 orrialdeak).

    Dena den, ez nuke gehiegi jeneralizatu nahi ere. Mundu akademikoan denetarik dago, gainetiko munduetan bezala. Joera orokor (eta, nire ustez) deigarri bati buruz ari naiz. Besterik ez.

  16. egilea: toponimia

    Arrazoia duzu Pruden, baina era berean -eta tabu horri eutsi izan diotenen jokaera zuritzeko asmorik gabe- egia da hain garai zaharretan hikuntzen inguruko baieztapenak (baieztapenak diot, ez susmoak) egiteko datuak behar direla, konstataziorako bidea ematen duten datuak. Logikoa zen pentsatzea 1025. urteko Donemilieagako “reja” horretan Arabako izenak nagusiki euskaldunak baziren, lehenagotik ere euskaraz egingo zela Araban. Logikoa da, baina noiztik?

    Bada orain badakigu gutxienez III. mendetik.

  17. egilea: aspaldiko ikasle ohia

    Josebak dio:

    *Bestalde: bada norbait gure artean benetan uste zuena III.-V. mendeetan Araba aldean ez zela euskaraz (eta ia euskaraz bakarrik) egiten?

    Beno, badakizu bazela ikerketa-joera (edo hobe nuke iritzi-joera bat esatea) oso bat, ez Arabakoa bakarrik, baina Bizkaiko eta Gipuzkoa gehieneko euskara ere Erromatar Inperioaren erreka jotzearen ondorengo baskoien hedatze bat dela kausa esplikatu nahi zuena. Eta ez naiz Sanchez Albornoz-en vasconicatum> vascongado horretaz ari, geroko beste batzuek ere hori pentsatu dute. Trask zenak berak baskoiak ere euskaraz mintzo ote ziren zalantza zuen. Ikus: http://groups.google.com/group/bit.listserv.basque-l/browse_thread/thread/5c05b7b1a2863371/

    Prudenek dio:
    *Nik galdera bestaldera egingo nuke, alegia, badago inor ESAN edo IDATZI duenik III.-V. mendeetan Araba aldean euskaraz (eta ia euskaraz bakarrik) egiten zela? Zure fakultateko irakasleen artean, adibidez.

    Bada nik esango nuke batzuek nahiago zutela Mitxelenari jarraitzea eta pentsatzea aski bitxia zatekeela euskara latinari gailentzea eta ordezkatzea, eta ez hainbeste, ordea, euskarak han jarraitu zuela pentsatzea.
    Eta, bestalde, zergatik ESAN edo IDATZI behar da hau edo bestea datu nahikorik eduki gabe?

    Beno, bukatzeko, azkenean gaur gehiago jakin dugu. Bide batez, zutan eta ez zugan… noizkoa dugu bada -gan?

  18. egilea: joseba lakarra

    Prudeni: Sentitzen dut hain berandu erantzutea (goizeko bederatzietan egin nahi nuen) baina “Euskararen Diakroniako Gaiak” ikasgaiaren azterketa luzexka bat eta beste zenbait eginkizun aberriarentzako garrantzi gutxikoak izan ditut tartean. Begira, nik “gure artean” diodanean lanean edo blog honetan ez zaizkit burutik ere pasatzen “nire” fakultateko zenbait historialari erdaldun; tabernan edo etxean ari naizenean bestela izan liteke, jakina eta pentsatzen dut besteri ere horrelatsu gerta lekiokeela eta are zure eta nire “arteak” —edozein modutan hartuta ere hitz hau” ezberdinak izan litezkeela. Susmoa dut “nire” fakultateko zein kanpoko historiako (eta beharbada bestelako) irakasle eta ikertzaile zenbaitek hizkuntzalaritzaz eta filologiaz askotxo irakurri beharko luketela beren iritziak ofiziokoentzat (eta hemen behintzat horiek dira agintari) interesgarri gertatu baino lehen. Niri, behintzat, lorik ez didate kentzen; hori bai, sentitzen dut zure Lazarragaren liburuko pasarte horietara ezin bidalia ez horiek eta ez beste inor duela 2000-1500 urteko Euskal Herriko hizkuntz egoeraz ikastera, lehen eskuko ikerketen bitartez, bederen.
    Bestalde, nik ez dakit norbaitentzat Arabako hizkuntz egoera Erromatarren garaian edo ondoren (zein aurretik) tabu izan den edo ez. Ikertzaileentzat ez, bederen; euskaltzale profesional eta afizionatuentzat, agian,eta faxista pandaren batentzat ere baliteke: baina eta niri bost axola, lanorduetan behintzat.

  19. egilea: joseba lakarra

    Aspaldiko ikasle ohiari
    Dakustanez karrerako gauza gutxi ahaztu eta ondorengo berri batzu ikasi dituzu. Diozunean arrazoia duzu, noski: Sánchez Albornozen seme-alabek eta bestek gerra pixkat eman du; eta zer? Hots, zer erantsi diote ikertzaileek zekitenari hizkuntz-historiari dagokionez? Zain nago hizkuntz froga bakar bat ere alde horretatik noiz ikusiko. Traskez diozuna ere egia izango da, pixkat harrigarri egiten zaidan arren; halere, eta zer? Ezagutzen al duzu antzinateko euskararen lekukotasunei buruzko haren lan bakar bat, asko eta onak dituen legez aditzaren eta hitzordenaren historiaz edo hizkuntzaren tipologiaz edo ahaidetasunez? Beraz, datu, argudio eta ikerketa berri eta berezirik gabe ezer ez, edo, zeure hitz egoki-egokiak erabiliaz, “zertarako idatzi edo esan datu berririk gabe” edo horrelako zerbait. Kontua, ohartuko zinenez aspaldi zera da: hemen (“euskal kontuetan”, demagun) Ebroaz hegoaldekoen “tertulianitis” bezalako eritasun hedaturen bat dela eta “kozidito”koek bezalako bildumaren bat norbaitek egin baleza… hura goragalea!
    “zutan” eta ez “zugan” aurkitu dela eta egiten duzun galderari “à la galicien” erantzungo diot: a) ezaguna ote noiz igaro zen zu ‘vosotros’ > ‘usted” eta beraz zu > zuek IS-n (aditzean kontua ezagunagoa da, batez ere hego-mendebalean)?; b) ohartu al zara (gara, etab., noski) zutan batez emana datorrela eta ez isar edota orain arteko euskal corpus zahar guztiko txistukari bizkarkari frikariak bezala batez?; c) ohartu ote lokatibo pluraletako -eta atzizkiaren eta mugagabeetako -ta-ren arteko erlazio eta jatorria begiratu beharko direla?; d) Ba al dakizu (dakigu, etab.) -ta pronominaletan eta -ga nominaletan bereziki azaltzea zaharra den?; e) Horrela balitz (baina ikusi egin behar lehenbizi), litekeena ote bizitasun (“animacity”) hierarkiari zor izatea eta hortaz ergatibo-markaren hedadurarekin zerikusia izatea?
    Enpin, Serafin (Aldaietakoa, noski) izan gaitezen guztiok zoriontsu, jaincoA eta urdin-izar gabe bada ere.

    PS. Bada lehen Prudeni aipatzea ahaztu zaidan eta zuk seguruenik ezagutzen duzun Mitxelenaren lan polit askoa, Maria Lourdes Albertos historialariari duela 35 bat urte Arabako hizkuntz-historiaz oinarri-oinarriko gauzatxoak gogoratuaz eta tabu handirik gabe arituaz, itxuraz. Ez dut aurrean erreferentzia baina Sobre historia de la lengua vascan berragitaratu zela, nik uste.

  20. egilea: shinshari

    Aspaldiko ikasle ohiari:

    Zera galdetzen duzu: “Bide batez, zutan eta ez zugan… noizkoa dugu bada -gan?”

    Tira, nik ez dakit noizkoa ote dugun “-gan” delakoa, baina gogoan dut Refranes y Sentencias (1596) deritzan supita-bilduman zera ageri zaigula: BELDUR BAT ABEREETAN, BAT GIZONETAN: bai, halaxe dio, “gizonetan”, eta ez “gizonengan”.

    Gainera, gogoak huts egiten ez badit behintzat, Leizarragaren Testamendu Berrian ere halako erabilerak ageri zaizkigu halaber (baliteke, ordea, gogoak huts egitea…).

  21. egilea: shinshari

    Jakina, oker esan dut, ez da “BAT GIZONETAN”, baizik eta “ASKO GIZONETAN” (asko, horixe baietz…)

  22. egilea: shinshari

    Joseba Andoni Lakarrari:

    Bai, Traskena egia da: The History of Basque liburuan idatzi zuen baskoien kontu hori, nahiz eta, ene ustez, oso-oso argi ere ez duen esaten…

    Beste kontu bat da horrek axola digun edo ez digun.

  23. egilea: shinshari

    Aspaldiko ikasle ohiari:

    Ez dit gogoak huts egin: hona hemen Leizarragaren Testamendu Berritik ateratako pasarte bat:

    (S. PAVL APOSTOLVAREN CORINTHIANOETARATCO EPISTOLA BIGARRENA, CAP. XI, 1O:)

    “Christen [s altuaz idatzia] eguiá da nitan, ecen gloriatze haur eztela boçaturê [e-aren gaineko txapeltxoak Leizarragak erabiltzen duenaren isla izan nahi luke, hark gure ñ-aren gainean dagoenaren antzekoa erabiltzen baitzuen] enetzat Achaiaco regionétan.”

  24. egilea: Pruden Gartzia

    Josebari:

    Sentitzen dut “zure fakultatea” idatzi izana; ez nuen horrekin ezer berezirik iradoki nahi, baina, mezua bidali ondoren berrirakurrita kirrink egin dit esaerak… bai, neutroagoa litzateke “fakultatea” idaztea, besterik gabe, eta kitto. Agian gaizkiulerturen bat sahiestuko nukeen.

    Gainetikoaz, laguna, uste dut ez ginatekeela ados jarriko inoiz ere ez (alegia zeuk kontu bati buruz diharduzu, neuk beste batez), beraz, ez diot polemika bati segida eman nahi. Alperrikakoa litzateke. Hori bai, bi ohartxo egin gabe ezin naiz lasai geratu:

    a) Onartuko didazu nire liburuaren intentzioa (aipatu orrietan) ez dela inori argibiderik ematea euskararen egoerari buruz duela 2000-1500 urte, azken 10 urtetan idatzi diren Historia liburu batzuei buruz baizik. Zeren, besteak beste, neuk Euskal Hizkuntzalaritzaz ez dakit taxuzko ezer, eta “urdin izar” esaerari buruz, adibidez, txiste etimologiko pare bat asma dezaket erraz, baina hortik aurrera, ezer ez.

    b) Hori bai, espezializazioaz zurea ez bezalako ikuskera dudanez gero, beste liburu bat gomendatzeko ausardia hartuko dut: “Dogmak zientzian”, Donostia: Jakin, 2003. Zientziari buruzko testu klasikoen bildumatxo bat da. Ez irakurri lan orduetan (tabernan, mila aldiz hobe).

  25. egilea: joseba lakarra

    Shinshari-ri: ados; gauzak gaizki uler ez daitezen, esan beharra dut niri Trasken iritziak beti axola zaizkidala, kontua da horren iritziei (edo nireei) zeren araberako pisua eman behar zaien, guztiek ez baitute beti pisu berbera, jakina.

    Prudeni: eskerrik asko asti-aldietarako irakurketa gomendioarengatik. Beharbada, ongi litzateke horrekin batera Sokal eta Bricmont-en Imposturas intelectuales eta Sokalen Indiako “zientzia nazionalistaz” irakurtzea ere (hauek euskaraz ez daude, nork jakin zergatik). Bitartean, halere, laneko gauza zenbait irakurri eta errepasatu behar, Mitxelenaren Fonética eta horrelako zenbait gauza, nobela historikoei aukera gutxitxo uzten diotenak, beharbada.

  26. egilea: shinshari

    Josebari:

    Ados zurekin.

    Bide batez (beste biderik ez baitut), eskerrak eman nahi dizkizut zure lanengatik. Zure RS 1596-en edizioa aparta iruditzen zait, eta oso baliagarria (jakina, aitzineuskararen erroari buruzko lanak, argigarriak oso… eta, bidenabar, eta barkatu atrebentzia, pentsatuta al daukazu liburu osoren bat ateratzea gai horri buruz?)

  27. egilea: joseba lakarra

    Shinshari-ri: eskerrak, denoi gustatzen baitzaizkigu horrelakoak noizean behin; halere, RS-en edizioa noiz edo noiz asti pixkat hartuz geroz aldatu, zuzendu eta zabaldu nahi nuke. Erro-kontuekin bada zerbait inprimategian eta oraindik hiru-lau gauzatxo esateko badira (eta baita bostpasei bilatzeko ere). Barka biezait honelako intimitateetan ibiltzea baina hemen gutxienak gara geure izenarekin sinatzen dugunak eta ez dut bide errazik askori zuzenean idazteko.

  28. egilea: Pruden Gartzia

    Goi-goiko aipamen bati segituz esan behar dut bai, Ricardo, egia da aurkikunde honek aise gainditzen duela euskararen eremua; areago, ziur aski ikuspuntu “global” batetik kristautasunarekin lotutako kontuak izango dira nagusi. Normala da.

    Baina horiei garrantzia kendu gabe, niri partikularzki euskararena interesatzen zait, ziur aski nire abertzaletasunak eraginda, Josebak aukerarik galdu gabe gogoratzen digun bezala.

    Baina abertzalea izan ala ez, aldaketa txikia dago benetako arazoari dagokionean, alegia, aurkikunde hauek (ez euskararekin lotutakoak soilik, kristautasunarekin eta Egiptorekin lotutakoak ere, baina bereziki euskararenak) hain dira harrigarriak ezen zaila da benetakoak direnik sinistea. Alegia, zer aldatu da atzoko prentsaurretik hona? Bada, oso erraza dela asimilatzea Iruña-Veleian euskarazko inskripzio batzuk agertu direla (lehendik ere badaude hainbat inskripzio Akitanian eta beste leku batzuetan), baina oso zaila, zinez zaila dela asimilatzea inskripzio HAUEK agertu direla, bereziki “Jesus, Jose aita eta Miriam ama” (esan nahi dudana esateko ez da beharrezkoa transkripzio zehatzik egitea; bestalde, oraingoz inork ez daki zein den transkripzio zehatza, beraz, honek beste edozeinek beste balio dezake nire mezua transmititzeko). Bada, inskripzio horretan lehengoarekiko dagoen aldaketa hain da ikaragarria ezen, benetan, sentitzen dut hain lehor esatea, baina nire uste apalean Mitxelenaren Fonética-n esaten den ezerk ez digu argitasunik ematen benetan gertatzen ari denaz.

    Zeren gertatzen ari dena paradigma aldaketa bat da, Kuhnen termino klasikoetan. Horregatik diot UNE HONETAN garrantzitsuagoa dela “Dogmak zientzian” irakurtzea (ikus nire aurreko mezua) euskara arkaikoari buruzko ezein liburu baino. Areago, “La leyenda de Jaun de Alzate” bezalako nobela historiko bat irakurtzeak argi gehiago ematen digu gertatzen ari denaz edozein liburu teknikok baino (ez dut nobela hori aipatzen edozein aipatzeagatik; ez, zehatz-mehatz hori da aipatu nahi dudana).

    Soberan dakit gauza hauek idaztean filologo serioen txoko honetan nekez inpresionatuko dudala inor (faborableki, jakina, kontrara bai, dudarik gabe). Areago, txoko honen irakurleen kezka nagusia euskara arkaikoarekin lotuta dagoenez gero, ez nuke gogaikarri suertatu nahi eta, denbora batez, utzi egingo diot hemen idazteari. Beraz, niri dagokidanez behintzat aurreratu dezakezue metodo zientifikoari buruzko gogorapenak.

    Gehiegi luzatzen ari naizen arren, azken ohar bat: atzo, prentsaurreko bat emanez, zenbait lagunek argi eta garbi “piszinara salto egin” zuten arren, irudipena dut aurkikuntzen benetakotasunari buruzko afera ez dagoela bukatua eta, gutxienez, beste sei bat hilabete luzatuko dela. Gutxienez.

    Lagunok: niretzat behintzat entusiasmoaren ordua pasa da. Agur eta ondo izan.

    Oharra: mila esker, Ricardo, nire iritzia emateko aukera eskaintzeagatik.

  29. egilea: Anonimoa

    Pruden:

    Ez duzu eskerrak eman beharrik, blog honetan (spam mezuak izan ezik) iruzkin guztiak onartzen dira.

    Baina zure goikoari tonu samina nabaritu diot eta ezin dut arrazoia zein den erraz asmatu, agian ez dudalako zure iruzkina behar bezain ondo ulertu.

    Lehenik, 15eko eguneratzean aipatu nizuna zure aurreko iruzkin batean esandako hitzen harira zetorren, alegia hauxe idatzi baitzenuen:

    Bukatzeko, ohar pertsonalago bat. Utikan zenizoak! Bada tamala zerbait interesgarri aurkitzen den bakoitzean kristo guztia “zuhurtzia” gora eta behera aritzea, eta bazter guztietan trikimailuak eta engainuak besterik ez ikustea. Sakoneko arrazoia hauxe da: euskara susmopean dago, beti susmopean.

    Bada adierazi nahi nizun nolabait “susmopean” zegoena (dagoena?) den-dena izan dela, ez euskarari zegokiona bakarrik, eta gure txokotik kanpo horren isla aurki zenezakeela. Euskal Herriko hedabideetan leku gehiago eman zaiela euskarazko inskripzioen inguruko kontuei? Neurri batean ulertzekoa dela uste dut. Blog honetan beste horrenbeste? Ezin bestela izan, ez bainaiz ez arkeologian, ez historian, ez kristautasunaren historian, ez epigrafian, ez latinean, ez aurkikuntzekin lotutako beste hainbat arlotan aditua.

    Ez dut ondo ulertzen zer esan nahi duzun diozularik:

    Bada, inskripzio horretan lehengoarekiko dagoen aldaketa hain da ikaragarria ezen, benetan, sentitzen dut hain lehor esatea, baina nire uste apalean Mitxelenaren Fonética-n esaten den ezerk ez digu argitasunik ematen benetan gertatzen ari denaz.

    Hizkuntza kontuengatik? Kristautasunaren zantzu hain zaharrak agertzeagatik? Besterik? Zertaz ari zara “benetan gertatzen ari denaz” diozunean? Zertan datza, zure ustez, “paradigma aldaketa” hori? Barkatu insistentzia, baina benetan ez dut zure iruzkinean esan nahi duzuna ondo (edo osoki behintzat) ulertzen.

    Azkenik, ez dut uste txoko honen irakurleen kezka nagusia (irakurle guztiena behinik behin) euskara arkaikoa denik. Oraingoan ere, ez nago seguru (a) Iruña-Veleiakoekiko kezkez ari zaren ala, oro har, (b) kezka profesionalez edota (c) existentzialez.

    Niri neuri dagokidanez, aitortu behar dizut (a) baietz, (b) ezetz, eta (c) inondik ere ez.

    Pena hartuko nuke blogean parte hartzeari utziko bazenio, benetan. Zure erabakia da, noski, baina, hemen idazteari utziz gero, espero dut denbora laburrerako izan dadila.

    Laster arte

  30. egilea: pello

    Kaixo:

    Hasteko esan oso interesgarriak direla blog honetan irakurri ohi ditudan berriak eta komentarioak, baina oraingo honek marka guztiak hautsi dituela.

    Gauza bat galdetu nahi nizueke -erantzun nahi duenari-, zein alde on eta txar ikusten diozue honelako aurkikuntza bat, isilean (edo datu guztiak eman gabe) mantentzeari, batez ere gertatu diren filtrazioen ondoren?

    eskerrik asko

  31. egilea: shinshari

    Josebari:

    Oso berri onak dira ematen dituzun horiek, bai RS-ri dagokiona, eta bai (eta batez ere, plazaratzear baitago, gaizki ulertu ez badizut) erroari dagokiona. Zain egonen naiz.

  32. egilea: Pruden Gartzia

    Ricardori:

    Labur, denboraz oso txarto nabil-eta:

    a) “Tonu samina”-rena ziur aski zirkunstantzia pertsonalen ondorioa da. Ez eman bueltarik.

    b) “paradigma aldaketa”: Thomas S. Kuhn-ek landutako kontzeptu bat da, liburu oso ezagun batean (euskaraz ere badago: “Iraultza zientifikoen egitura”, Elhuyar, 1990; orain ez daukat eskura jatorrizkoaren data, baina 1960-70etakoa dela esango nuke). Luze joko luke horren gaineko azalpenak ematea; luzeago oraindik nire buruan oraingoz oso modu nahasian (borborrean) dudan ideien berri ematea; eta, gainera (eta beharbada oker), irudipena izan dut txoko honetako irakurleen artean ildo horretako kontuek ez zutela interes berezirik piztuko.

    Beraz, mila esker zuri eta gainetiko guztiei ere, eta barkatu hortik goitik azalpenen bat edo beste emateko gonbidapenei uko egiten badiet. Pozik ibili izan naiz zuen konpainia noblean, baina hurrengo bat arte.

    Pruden

  33. egilea: joseba lakarra

    Prudenen abertzaletasunaz: nik, dakidala, ez dut inor abertzale dela salatu, ez behintzat euskal abertzale izateagatik. Alabaina, beti pentsatu izan dut zientzia kontuetan hobe dugula abertzaleok geure buruak zaintzea —beste batzuek kolesterola eta zaintzen dituzten bezalatsu— abertzalekerian erori eta (aparteko arrazoirik gabe), barregarri gera ez dadin a) unean uneko eztabaidan defenda genezakeen hipotesia eta b) euskal abertzaletasuna bera. Ederki dakit “besteek” ez dutela arrazoirik ia ezertan eta gure aberria baino politago eta maitagarriagorik ez dela munduan, baina horretaz denak ohartzen ez diren bitartean edota noizbait jabe daitezen, komeni bide da gure argudioak edozein abertzaletasun-kastakok, anti-abertzaleek eta neutralek (horrelakorik baldin bada) ulertzeko modukoak eta modu estandarrean garatuak zientzia bakoitzean izan daitezen.
    Horregatik beragatik, niri dagokidanez bederen, Veleiako aipatu idazkien kontuan konfidantza gehiago dut Mitxelenaren Fonética histórica vasca eta gainerako lanetan ezen ez Barojaren La leyenda de Jaun de Alzate-n. Bidebatez, eta lanetik kanpoko irakurketak zerrendatzera jarrita, nik ia Barojaren guztiak ditut gogoko baina beharbada Momentum catastrophicum nahiago.

  34. egilea: Anonimoa

    Pruden: Kuhn-en liburua eta “paradigma” kontzeptua ezagutzen ditut, baita egin zaizkion kritika batzuk ere.

    Baina nire galdera zen ea zehazki zein den, zure ustez, oraingoan datorkigun “paradigma aldaketa”. Alegia, zertan datzan, zure ustez, paradigma berria.

  35. egilea: aspaldiko ikasle ohia

    Atzoko Berriak zekarrena dela-eta, berriz ere Ur-DIN horren kontura natorkizue. Izan ere, egunkari horretan aipatzen zen Ur-dadin >din kontrakzioa askoz geroagokoa izan beharko zela, eta hori zailtasun bat zela interpretazio horretarako.
    Baina, kontuz, berak ez zuen hain justu hori proposatzen. Honatx bere hitzak: “No hay necesidad de postular una reducción, por otra parte nada inverosimil, de dadien, etc., a -din, ya que din está muy bien documentado como verbo autónomo y, sobre todo, como auxiliar en vizc. antiguo. En RS, para no citar más que un texto, hay ejemplos como éstos: Asto dina
    zordun (…) Iauxi din ezcurra/ oroen su egur ” Beno, horrek gauzak errazten ditu, ez?

    Bestalde, Prudenen paradigma dela eta, nago ez ote den gure artean ere zabaldutxo egon diren
    topiko batzuez ari… Berriz ere Mitxelenara itzulita: ” La principal defensa de la lengua estuvo sin duda no en la fuerza, sino en la misma debilidad e insignificancia de militar y económica del país de sus gentes. El retraso cultural, en contraste con lo que ocurrió en zonas más progresivas, hizo mucho menos seductora la atracción del latín. Y el género de vida primitiva y rústica que en él se conocía no era adecuado para provocar la inmigracción de gentes de habla latina, acostumbradas a otros modos de existencia.” Eta beste nonbait, ez dut aipua aurkitu, Antonio Tovarren hitzak baiesten ditu, zeinarentzat euskaldunen eta erromatarren arteko harremana, amerikako konkistan espainolek eta hango herri indigenek elkarrekin izan zutena bezalakoa izango zen. Hau da, bi mundu antagoniko eta zerikusi gabeak, non indigenak zibilizazio bidetik guztiz aparte gelditzen ziren. Hau da euskaldunak basatiak (basotik jaitsiak) eta erromatarrak zibilizatuak (civitas-ekoak).

  36. egilea: Anonimoa

    Joseba Lakarrak bidalitako mezua da beheko hau:Urdin-ez:Baliteke nik Mitxelena ondo ez interpretatzea baina esango nuke bere hurbilketan kontrakzioa ezinbestekoa dela lehen edo gero: hots, dela (2) atzizki bilakatua denean *dadin hori, dela (1) hori baino lehen aditz-forma zenean, RS-en bezala —gainerako euskal aditz sintetikoen egituraz oso bestelakoa zuela honek uste ez badugu, behintzat— (bide batez, diin eta diila-ren bat aurki litekeela nago).Beraz, Mitxelenaren "no hay que suponer" horrek esango nuke zehatzago adierazi nahi zuena zera zela, ez zuela asmaketa BERRI bat egin beharrik (ad hoc etimologia jakin horretarako), bilakabide hori (dadin > din), lekukotua eta usukoa delako.Bidebatez, artikulu horretan bertan bizardun eta beste -dun batetik eta hau *edun-en erlatibotik ateratzen ditu. Kontrakziorik nahi ez badugu ez (1) ez (2) momentuetan orduan ezagutzen dudan bide bakarra inoiz de Rijkengandik hartutako (entzundako) bat izan liteke: suposatu beharrean aditz jokatuak eta erlatiboak direla -din eta -dun horiek, pentsatu aditzen erroak direla eta, hortaz, izen inkorporazioaz ari garela.Estimatuko nuke biziki Mitxelenaren etimologia gordetzeko (osoa: hots, nahiz -din nahiz -dun horiei dagokiena) beste biderik balitz, edota erakutsiko balitzait zer ez dudan haren argudiaketan zuzen ulertzen. Izan ere, ez dakit nori gerta lekiokeen niri bezain progotxagarriago bestelako uste edo teorietarako adjektibo horiek izen + aditz jokatu izatea.

  37. egilea: aspaldiko ikasle ohia

    UrDIN-ez:
    Ausarkeria deritzot honetaz Joseba Lakarrari erantzuten ibiltzeari, baina nik artikulu hori irakurrita ez dut ondorioztatzen Mitxelenak kontrakzio hori buruan zeukanik. Edonola ere, inkorporazioa bada, hor ditugu beste atzizki batzuk, -gin esterako, jadanik Erdi Aroan dokumentatuak (zamarguin, arguin…). Beharbada horrela ulertu behar da kontua.
    Izan ere, Mitxelenaren usteetan, bakanetan bada ere, baziren erdi ustelak ere. Eta banoa, bidenabar, aurreko mezuan iluntxo gelditu zitzaidan beste gaia argitzera.
    Kontua da pasatu ginela behialako arbasoak “kantabres menderaezin”-tzat hartzetik, jende basa, zaputz eta guztiz menekotzat hartzera. Baina irudi bietan berdin bukatzen genuen: jende atzeratu eta erromanizatu gabe samarra…
    Bada arkeologoak irudi hori ezeztatzen ari dira gero eta gehiago. Esate baterako, Estrabonen idatziak gorabehera, “saltus”ean ere ezagutzen eta praktikatzen zen nekazaritza erromatarrak etorri aurretik. Gaztainondoak ere ekarri omen zituzten.
    Bada ez, ez zituzten haiek ekarri. Zenbat aldiz esan izan da hitz bat latinetikoa izateagatik irudikatzen duen gauzakia ere haiekin batera etorri zela? Goldea, errota… denak erromatarrek irakatsiak… Arkeologiak guztiak ezeztatu ditu. Baita hemen erromanizazioa burutu ez zenik ere, edo mundu indigena batean halako uharte bakartua izan zenik (Veleia, 800 urte lehenago sortutako herri handi baten ondorengoa da).

  38. egilea: aspaldiko...

    Aurrekari gisa, irakur ezazue Geu Gasteiz aldizkarian Eliseo Gili egindako elkarrizketa. Hainbat gauza BIZIKI interesgarriak esaten ditu. Bide batez, azaroaren bukaeran egingo bide dute Veleiakoen aurkezpena.

  39. egilea: aspaldiko

    Zure del.icio.us.erako hiru lotura gehiago:
    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061111/sociedad/hallan-necropolis-siglo-junto_20061111.html

    http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/ultimos/hallazgos/confirman/veleia/gran/
    ciudad/vasca/Imperio/romano/elpepiautpvs/20061108elpvas_13/Tes

    http://www.geugasteiz.com/aldizkaria/azkena.asp
    Azken honetan oraindik ez dute elkarrizketa txertatu. Ongi izan.

  40. egilea: aspaldiko

    k-k zaharra, hain luzeak izanik ez dira ongi atera. Nola egin daiteke?

  41. egilea: aspaldiko

    Beno, bestela esango dizut nondikakoak diren.
    Bata azaroaren 8ko El Pais-ekoa da, non Santos Yaguas-ek hitz egiten duen.
    Bestea gaurko El Correo-koa non beste aurkikuntza biren berri ematen den.
    Ondo izan, eta barkatu nire trebezia falta.

  42. egilea: Anonimoa

    Lasai, aspaldiko, errazagoa da lotura bezala txertatzen badituzu, baina ez du gero beti funtzionatzen.

    Gaurkoa sartzeko asmoa nuen, aurreratu zatzaizkit; Geukoa ere ezagutzen nuen, baina dirudienez aldizkariaren aukibideak bakarrik eskegitzen dituzte, ez testu osoak. El País-ekoa ez nuen ezagutzen, mila esker.

  43. egilea: Kopakabana

    J.M. Ribero-Menesesek Iruña-Veleiaz esateko duena oharkabean pasa ez dadin: http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Belleia.htm

  44. egilea: Anonimoa

    Zenbat leku alferrik galduta zoroetxeetan…!

  45. egilea: joseba lakarra

    atzo saiatu eta saiatu aritu nintzen baina ez nuen lortu berri aski barregarri bat ez zedin oharkabean pasa: El Correo Español (y al pueblo chasco) delakoaren azken orrialdean bazen On Seraphin Zubialdekoren berri zabala. Zenbaitek klandestinitatean komando arkeologikoren batean ari zela pentsatzen bagenuen ere, keba. Entrepresaren batean aritu omen da, lanean edo, hor ere ez zegozkion diru eta paperak aldatzen eta tokiz aldatzen. Ba omen da aukerarik kartzelan buka dezan baina oraindik ikusi egin beharko. Hara baldin badaramate bakarrik utziko al dugu bertan, Iruñatik hain gertuko Langraitzen? Jainkok eta Aitorrek ez dezatela nahi

  46. egilea: Anonimoa

    Hemen dago Josebak aipatutako artikulua:http://tinyurl.com/w8xu2

  47. egilea: Kopakabana

    Bitan zatituko dut helbidea:
    http://www.diariosur.es/pg060104/prensa/noticias
    eta
    /Sociedad/200601/04/SUR-SUBARTICLE-162.html

    Maniatikoentzako beste lotura bat, zeinetan Ramon Saizarbitoriak Zubialdeko Ikasgaiaz diharduen, besteak beste. Hemen ere helbidea zati bitan, badaezpada:
    http://www.jakingunea.com/50urte/pdf
    eta
    /Jakin92_72/Jakin92_72_113.pdf

  48. egilea: aspaldiko

    Gaurko El Correon Gorrotxategiren artikulu bat dator Iruñako aurkikuntzen kontura. Nork izan nahi du lehena hor aurkezten diren zalantzei heltzen?
    http://www.elcorreodigital.com/alava/

  49. egilea: Kopakabana

    Gurutze eta Gurutziltzaketaren arkeologia Catholic Encyclopediaren arabera:

    http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm

  50. egilea: Pruden Gartzia

    Ricardo:

    Badakit lanpetua zaudela eta ziur aski, gogo gutxi duzula saltsatan sartzeko, baina uste dut ordua dela mezu hau ixteko eta gai berari buruz (Iruña-Veleia) berri bat zabaltzeko.

    Hori bai, gauzak doazen bezala ikusita, neuk bi baldintza zorrotz ezarriko nuke hor idazteko:

    a) Nork bere izenarekin sinatzea
    b) Mezuak exkisitoak ez ezik versaillesak izatea

    Giroa ez dago bromatarako, baina ezta ere den-denok isilik geratzeko.

    Eta horra nire lehen ekarpena: gaur DIARIO DE ALAVAn agertu den editoriala onartezina da.

    Eta beldur naiz ildo horretako mezuak ugaritzen hasiko direla eta giroa guztiz gaiztotzen. Eutsi diezaiogun zentzunari, jendetasunari eta, beharbada, baita ere hoztasunari.

    Bestela debate akademiko bat izan beharrean “saltsa larrosa” tankerako porrujorra bat izango dugu, eta hori ez da ona inorentzat.

  51. egilea: aspaldiko

    Pruden,
    Hasteko nire eskerrik beroenak bai gai honen inguruan, bai Lazarragaz-eta egin dituzun ekarpenengatik.

    Baina honekin batera zera adierazi behar dizut: Ez dut ulertzen zure tema jendeak “bere izenarekin” sinatzeko. Iruditzen zait ez dituzula ongi ulertzen, beharbada paperezko liburuez inguratua hezi zarelako, baliabide berri honek dituen ezaugarriak. Zergatik jarri behar baldintza hori?
    Jakin ezazu hemen goitizenak “benetako izenak” adina pisu duela. Ez al zara konturatzen
    inork ez duela bermatzen zu zarela esaten duzuna zarela? Nik nahi izatera zure izen-abizenekin sina nezakeela mezu hau berau? Eta zer axola du mezu egile baten ustezko izen-abizenak jakiteak? Denok elkar ezagutzen dugula uste al duzu ala?
    Eta orain, apal eta umil, prest gelditzen naiz zure ohiko erantzun gaitzitu bat jasotzeko….
    Agur zintzo bat.

  52. egilea: Anonimoa

    Pruden:
    Egia da ildo hau luze samar gertatzen ari dela. Eta ez dut eragozpenik ildo berri bat zabaltzeko.

    Baina, susmatzen duzun bezala, ez dut batere gogorik saltsa hauetan gehiago sartzeko. Ez, datu guztiak (GUZTIAK) behar diren moduan eskura izan arte: esan nahi baitut, gutxienez, idazkun guztien argazki onak, epigrafistek egindako transkribapenak eta, eskatzen hasiz gero, hori guztia nazioarteko argitalpen batean agertuak, ohiko berriskuspen guztiak gainditu ondoren.

    Esan ohi da ez dela mezularia hil behar. Batzuetan ez nago hain seguru (zentzu metaforikoan, noski). Montatu dena montatu bada, taldeko norbaitek, zuzenean edo zeharka, filtrazioak egin zituelako gertatu da.

    Ez daitezela etorri orain Iruña-Veleiako ikertzaile-taldekoak gainerakoei lasaitasuna eta bakean lan egiten uzteko eskatzen. Ezer baino lehen, bakea nahi badute, has daitezela etxea garbitzen. Hortxe apurtu baitziren ikerketa zientifikoek behar dituzten baldintzak. Gero gerokoak…

  53. egilea: David Moya

    Hurrenez hurren, “Inskripzio paleokristauak” eta “Ostraka kristauak” Catholic Encyclopediaren (1913ko edizioa)arabera:

    http://www.newadvent.org/cathen/08042a.htm

    eta

    http://www.newadvent.org/cathen/11347c.htm

  54. egilea: Pruden Gartzia

    Aspaldikori:

    Eskerrik asko zure oharrengatik. Hausnartuko ditut.

    Eta bai, agian arrazoi duzu, agian medio honetan izenarena ez da hain garrantzitsua. Agian anonimotasun kontu hau nire esperientzia pertsonalen ondorioa da eta lekuz kanpo dago orain eta hemen.

    Beraz, inor mindu bat kontu hori dela-eta, barkatzeko eskatzen diot. Ez zen nire intentzioa.

    Mila esker berriro.

  55. egilea: David Moya

    Nahiago genuke 2002ko New Catholic Encyclopedia balitz jabari publikoduna, baina dagokion urtea heldu artean 1913ko Catholic Encyclopedia ez da auntzaren gauerdiko estula. Hona “Hezkuntza”z dioena: http://www.newadvent.org/cathen/05295b.htm

    Bestela, Henri Irénée Marrouren “Histoire de l’éducation dans l’Antiquité” irakurri beharko. Ala hau ere katolikoegia dela uste duzue?

  56. egilea: aspaldiko

    EGURRA FILOLOGOEI

    Iruñako arkeologoak berenak eta asto beltzarenak entzuten ari dira aspaldion. Ez omen dituzte datuak ematen, materialak erakusten, finean jendearen jakin-mina asetzen. Kritiketan filologoak-eta nabarmendu dira, ez ditugu izenak emango.
    Alabaina, ba ote dute haiek eskatzen duten prestutasuna beren lan arloan? Hain arin ibiltzen dira beren ikerketetan? Egin al dute Lazarragaren tajuzko edizio eta azkerketarik, esaterako?
    Auzoko sukaldea garbitu baino lehen, etxekoa garbitu…
    Honatx nire makilkada.

  57. egilea: David Moya

    Aztarnategira bisita gidatuaren uztaileko bideoa:

    http://www.dailymotion.com/visited
    /search/veleia/video/x80ae_irunaveleia

    Hanka egin duten arkeologoetakoren bat agertuko ote da?

  58. egilea: Anonimoa

    Eskerrik asko, David. Del.icio.us-eko loturetan sartu dut.

  59. egilea: Trifinium

    Atzeratuta nabil. Nor zen neska hura? Non komentatu da bideo hau (“el muy conocido vídeo” Aliciaren hitzetan)?

  60. egilea: Anonimoa

    Joseba: Bideoa, nik dakidala, 2008ko otsailaren 14an iragarri zen Celtiberian (hemen), baina orduan ez zitzaion kasu gehiegirik eman.Geroago, 2008ko maiatzaren 15ean, berriro iragarri zen Celtiberian (hemen); oraingoan ez zen zuk aipatzen duzun Dailymotion-ekoa, baizik eta Euskaltube-n dagoena (bideo berdina da).Bigarren honetan, Celtiberian bertan, zerbait komentatu zen bideoari buruz, A.M. Cantok barne, esateko (nola ez) lehenagotik ezaguna zela Celtiberian, nahiz eta ez zuen lehenengo iragarpena aurkitu (hemen).Hala ere, iruzkin askotxok bideoa euskaraz zegoelako iseka egiteko idatzi zuten, besterik ez; eta nazionalismoa gora, nazionalismoa behera…Nik ez dakit nor den bideoan agertzen den neska.

  61. egilea: Joseba

    Mila esker berriro Ricardo: Bilaketa arin bat egin dut eta zure blogako sarrera baino ez da atera. Eman didazun esteka multzo honek (Celtiberiako hiru erantzunok, alegia) harritzen nau! Nola lortu duzu? Buruan, Deliciousen apuntatuta edo Search berri batean bidez?

  62. egilea: Anonimoa

    Mago batek ez ditu bere trukoak azaldu behar, baina tira ;-). Oraingoa ez da oso zaila izan.

    Gogoan nuen bideoa bere garaian deliciousen kontuan apuntatu nuela. Tagen bidez, zein egunetan apuntuatu nuen erraz aurkitu dut (2008-05-18an) eta, ondoren, Celtiberiara joan naiz, egun horietako iruzkinen bila.

    Cantok aipatzen zuelarik Celtiberian lehenago ere bideo horretaz hitz egin zutela, orduan bai, Celtiberiako bilaketan “Dailymotion” bilatu dut (horkoa bakarrik izan baitzitekeen lehenago aipatua, eta ez Euskaltube-koa) eta, voilà!, emaitza bakarra.

    Abrakadabra pare bat, hauts magiko batzuk bota eta dena eginda…

  63. egilea: Anonimoa

    Bide batez, oraintsu konturatu naiz Dailymotion-eko bideoa ere deliciousetan apuntatuta nuela, David Moyaren goragoko iruzkinari esker. Artean ez nuen behar bezala etiketatu eta horregatik eskapatu zait.

  64. egilea: Joseba

    Ricardo mago handi hori:
    Kapela kentzen dut. Osou prozedura azkarra erabili duzuna. Askotan prozedurek emaitzak baino balio handiagoa baitute! Ikaslei saiatzen naiz bide desberdinak erakusten, eta honetan, ni ikasle!

    Honekin lotuta, Wikidot-en egin dut kontu bat, tresna ona ematen du eta. Ea zer ateratzen dudan (SOS-IV taldekoak horren bidez egiten ari dena ez dago gaizki ere!).

Iruzkinak itxiak daude.